Recentemente, no post A Ressurreição nesse mesmo blog, eu fiz algumas perguntas aos crentes, relacionadas a justificativa de suas crenças em relação à outras crenças no mundo. O Paulo Jr me enviou esse ótimo email, que reproduzo (conforme prometido à ele) ipsis litiris, para minhas considerações posteriores de resposta. Há uma pequena edição nos links enviados por ele, mas já justifico que criarei posts específicos para cada assunto abordado em seus links, e as autoridades citadas em todas as informações.
Paulo, em primeiro lugar, gostaria de agradecer sua educada e inteligente resposta a praticamente todos os questionamentos que fiz. Por uma questão de organização, dividi seus parágrafos e me direcionarei à eles um a um, abaixo de cada um, na mesma ordem em que estão descritos no seu email copiado e colado abaixo.
Para os outros leitores, as partes em itálico azul são o email original do Paulo e as partes em texto sem edição (branco) são minhas respostas parágrafo a parágrafo.
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Caro Clayton Rozza, boa noite!
Agradeço o convite e espero colaborar com o assunto abordado da melhor maneira possível.
Considerando suas questões (link aqui e no início dessa postagem):
Bem, não consegui postar minha (pequena ^^) contribuição no seu blog, por tanto, tomo a liberdade de lhe mandar um e-mail.
Acredito que o que faz um cristão (e não "crente" porque apenas crer na existência de Deus, não faz de mim um cristão, afinal a bíblia me diz que até o diabo crê) ter a certeza de que Deus existe é a experiência pessoal que desenvolve com Deus.
Considerando suas questões (link aqui e no início dessa postagem):
Bem, não consegui postar minha (pequena ^^) contribuição no seu blog, por tanto, tomo a liberdade de lhe mandar um e-mail.
Acredito que o que faz um cristão (e não "crente" porque apenas crer na existência de Deus, não faz de mim um cristão, afinal a bíblia me diz que até o diabo crê) ter a certeza de que Deus existe é a experiência pessoal que desenvolve com Deus.
Concordo na diferença entre crente e cristão. Mas também há de se convir que crente é qualquer pessoa que creia em algo baseando-se somente em fé. Dessa forma, poderemos nos perder em argumento circular, se eu disser que inicialmente, essa diferença tem tanto valor para um cristão quanto tem para um judeu ou islâmico e nunca chegaremos em lugar algum. Todos podem afirmar com a mesma veracidade suas experiências pessoais com o divino, de maneiras tão convicentes quanto as suas, de acordo com sua cultura pessoal. Interessante você ter citado o diabo, afinal, se ele existisse, ele não precisaria CRER em deus. Ele o conheceria pessoalmente, fugindo do quesito crença ou fé, onde não se precisa de prova empírica para exercitar.
É a busca incessante através da oração, da leitura da bíblia e da testificação. A bíblia diz "buscar-me-eis e me achareis quando me buscardes de todo vosso coração." É óbvio, que para um ateu, isso não prova nada. E na verdade, não há nessa minha afirmação, essa finalidade. Quem busca a Deus, O encontra. E não fica por aí gritando desesperadamente que O encontrou, porque Deus lhe traz a paz. Se em você não há essa disposição, se a leitura que você faz da bíblia é meramente superficial e/ou com ideias pré-concebidas, não creio que Deus poderá fazer algo por você, já que você já escolheu o seu caminho, o caminho da incredulidade, e Deus respeita a liberdade de escolha de cada um de nós. Àqueles que procuram ganchos para pendurarem suas dúvidas, certamente encontrarão.
Buscas por verdades ocultas, que podem ser encontradas somente em seu coração caem no processo de uma falácia lógica conhecida como evidência anedótica. Suas experiências pessoais não te trazem nenhuma veracidade argumentativa. Se fosse esse o caso, não internaríamos ninguém em instituições mentais, por dizerem que são Napoleão ou o Elvis. Ou você duvida da convicção que essas pessoas tem em suas afirmações?
Dito isso, a procura por registros bíblicos, ou comandos divinos oriundos desses, ainda tem o problema de serem tão válidos quanto frases presentes no Talmud ou no Corão, que atestam àqueles que os lêem e seguem que seus livros são a palavra divina e que suas religiões são as verdadeiras.
Quanto ao critério de que eu não procurei em meu coração o suficiente para ter encontrado essa suposta verdade, lhe digo que já senti “o amor de deus” quando praticava a religião sob a qual nasci. Ainda assim, fui vendo que o apelo emocional dessas experiências foram no máximo tão significativas quanto qualquer outra experiência emocional não relacionada a divindade alguma. E muitas vezes, o simples fato de eu querer que essas experiências fossem algo representativo as tornavam assim. Eu já falei “em línguas”, já senti o “arrebatamento” do espírito, já chorei de emoção ao ver que deus tentava falar comigo em particular.
Mais tarde, sob crivo analítico, descobri que me conduzi emocionalmente à essas reações. A mente é bastante sugestiva e aberta a experiências desse gênero. O quanto você permite que isso lhe ocorra, é determinado basicamente pela sua leniência cultural, e em vários aspectos, herança religiosa.
Eu sei que sua experiência pessoal não me prova nada. Por essa razão, usei os exemplos dos pacientes de instituições mentais. E mesmo considerando que a tônica do meu discurso no blog do camiseteria (onde iniciamos esse debate) tenha sido bastante provocativa da minha parte, eu não preciso provar a você que seu deus não existe.
Repito, e friso, não provo pra você, apenas por falar sobre minha experiência com Deus que Ele existe, e que Ele é o verdadeiro e único. Mas, entendo, respeitando sinceramente sua opinião, que você também não me provará o contrário (que Deus não existe) simplesmente por dizer. Porque provas cabais, ninguém tem.
Eu sei que sua experiência pessoal não me prova nada. Por essa razão, usei os exemplos dos pacientes de instituições mentais. E mesmo considerando que a tônica do meu discurso no blog do camiseteria (onde iniciamos esse debate) tenha sido bastante provocativa da minha parte, eu não preciso provar a você que seu deus não existe.
O ônus da prova é de quem declara uma situação, não de quem a rejeita. Mas eu prefiro basear a única vida que ambos concordamos ter CERTEZA que teremos, em coisas que ocupem meu tempo com mais prazer e que respeite o próximo pelo próximo e não porque uma autoridade divina me comanda a tal.
Dizer que Deus não existe porque "é uma invenção de primatas desenvolvidos" é tendencioso. Não há nem consenso na comunidade científica (ateísta) de onde viemos (se não acredita nisso, posso te passar opiniões de vários cientistas e biólogos renomados que pensam o contrário, inclusive descobertas recentes que tem mostrado que a evolução como há muito tem sido propagandeada não é conclusiva. Apenas alguns exemplos (endereços de blogs retirados no momento, pois pretendo responder a cada assunto em separado, em posts posteriores).
Como mencionei no último parágrafo, minha afirmação foi provocativa. Existiam outras situações acontecendo no ambiente virtual em questão, e essa linguagem provocativa (naquele post) foi a melhor maneira de fazer as pessoas que eram contrárias ao meu ponto de vista comentarem no mesmo. A comunidade científica pode ser de maioria ateísta, mas não é toda assim.
Quanto aos endereços de blog citados, minha intenção é responder as afirmações de todos eles, bem como medir a validade e extensão das declarações de seus autores. Mas basicamente, eu me sinto deparado com outra falácia lógica, chamada de apelo à autoridade (dois links distintos).
Por mais importante que possa ser a pessoa que mencionou, e não importando quantos PHDs ela tenha no bolso, a afirmação dessa pessoa não constitui a opinião da comunidade científica. Se a pessoa que afirmou certas coisas inconclusivas sobre a evolução Darwiniana tivesse como refutá-la, a comunidade científica já teria aceito esse fato. Inclusive, isso aconteceu com Darwin quando lançou o livro “A Origem das Espécies”.
Ele foi incialmente ridicularizado, entrou em conflito com suas próprias crenças religiosas, mas as provas empíricas puderam ser cada dia menos refutadas, até serem (muito tempo depois) totalmente aceitas pela comunidade científica geral. Associar a afirmação de meia dúzia de gatos pingados como a real verdade e sugerir um complô da ciência para calá-los é tendencioso da SUA parte.
A ciência não perde nada em se corrigir, visto que tem feito isso desde sempre, uma vez que começamos a praticá-la. A religião, por outro lado, sofre golpes históricos consideráveis toda vez que uma falta de lógica bíblica (ou de qualquer outro livro religioso) é revelada.
Por tanto [sic], fazer tal afirmação é uma temeridade. Também não creio que haja a necessidade de se postergar a Deus em nome da ciência, ou vice e versa. Acho que um não desabona o outro. Aliás, muitos dos pais da ciência, eram teístas, como Isaac Newton, por exemplo.
(outro blog removido, mas para resposta posterior)
Não considero uma temeridade, mas já posso afirmar que mesmo sendo provocativo, não tenho intenção de desrespeitar a crença de ninguém. Mas quando você me diz que a ciência não posterga deus e vice versa, infelizmente é o que você fez nos últimos dois parágrafos. E mais uma vez, nos deparamos com a falácia lógica da falsa dicotomia.
Dizer que Deus não existe porque "é uma invenção de primatas desenvolvidos" é tendencioso. Não há nem consenso na comunidade científica (ateísta) de onde viemos (se não acredita nisso, posso te passar opiniões de vários cientistas e biólogos renomados que pensam o contrário, inclusive descobertas recentes que tem mostrado que a evolução como há muito tem sido propagandeada não é conclusiva. Apenas alguns exemplos (endereços de blogs retirados no momento, pois pretendo responder a cada assunto em separado, em posts posteriores).
Como mencionei no último parágrafo, minha afirmação foi provocativa. Existiam outras situações acontecendo no ambiente virtual em questão, e essa linguagem provocativa (naquele post) foi a melhor maneira de fazer as pessoas que eram contrárias ao meu ponto de vista comentarem no mesmo. A comunidade científica pode ser de maioria ateísta, mas não é toda assim.
Quanto aos endereços de blog citados, minha intenção é responder as afirmações de todos eles, bem como medir a validade e extensão das declarações de seus autores. Mas basicamente, eu me sinto deparado com outra falácia lógica, chamada de apelo à autoridade (dois links distintos).
Por mais importante que possa ser a pessoa que mencionou, e não importando quantos PHDs ela tenha no bolso, a afirmação dessa pessoa não constitui a opinião da comunidade científica. Se a pessoa que afirmou certas coisas inconclusivas sobre a evolução Darwiniana tivesse como refutá-la, a comunidade científica já teria aceito esse fato. Inclusive, isso aconteceu com Darwin quando lançou o livro “A Origem das Espécies”.
Ele foi incialmente ridicularizado, entrou em conflito com suas próprias crenças religiosas, mas as provas empíricas puderam ser cada dia menos refutadas, até serem (muito tempo depois) totalmente aceitas pela comunidade científica geral. Associar a afirmação de meia dúzia de gatos pingados como a real verdade e sugerir um complô da ciência para calá-los é tendencioso da SUA parte.
A ciência não perde nada em se corrigir, visto que tem feito isso desde sempre, uma vez que começamos a praticá-la. A religião, por outro lado, sofre golpes históricos consideráveis toda vez que uma falta de lógica bíblica (ou de qualquer outro livro religioso) é revelada.
Por tanto [sic], fazer tal afirmação é uma temeridade. Também não creio que haja a necessidade de se postergar a Deus em nome da ciência, ou vice e versa. Acho que um não desabona o outro. Aliás, muitos dos pais da ciência, eram teístas, como Isaac Newton, por exemplo.
(outro blog removido, mas para resposta posterior)
Não considero uma temeridade, mas já posso afirmar que mesmo sendo provocativo, não tenho intenção de desrespeitar a crença de ninguém. Mas quando você me diz que a ciência não posterga deus e vice versa, infelizmente é o que você fez nos últimos dois parágrafos. E mais uma vez, nos deparamos com a falácia lógica da falsa dicotomia.
Se a ciência está errada nos fatores que mais acaba “batendo de frente” com a religião como por exemplo, a origem do Universo e a origem da vida na Terra, isso não faz necessariamente qualquer das afirmações religiosas corretas. Existe uma gama imensa de explicações, que podem ter fugido ao olhar crítico de qualquer lado.
Por fim, o Deus que sigo me diz que cada um será julgado conforme a luz que recebeu [Atos 17:30] - quantidade de informação que possui. Se um islâmico, budista, judeu ou qualquer outro for sincero em suas convicções, mesmo sem um dia nunca ter ouvido falar do Deus Yahweh, Ele o julgará com retidão. A bíblia me garante isso.
No livro de Zacarias 13: 6, ele diz que haverá pessoas que naquele dia (no dia em que estivermos todos ao lado de Deus), Lhe perguntarão “...Que feridas são essas nas Tuas mãos?”, deixando a entender que muitos lá estarão sem nunca tê-Lo conhecido.
Sua finalização acabou caindo no mesmo problema que tenho com respostas a todas as perguntas que fiz. Se a sua bíblia e profissão religiosa cristã lhe dá afirmações de como você será julgado e estará certo ou errado, o mesmo pode ser dito dos outros livros sagrados e outras práticas religiosas. Ninguém tem a verdade, ninguém tem a certeza. O deus Yahweh citado por você é o mesmo dos judeus, dos muçulmanos. É o deus hebraico.
Por fim, o Deus que sigo me diz que cada um será julgado conforme a luz que recebeu [Atos 17:30] - quantidade de informação que possui. Se um islâmico, budista, judeu ou qualquer outro for sincero em suas convicções, mesmo sem um dia nunca ter ouvido falar do Deus Yahweh, Ele o julgará com retidão. A bíblia me garante isso.
No livro de Zacarias 13: 6, ele diz que haverá pessoas que naquele dia (no dia em que estivermos todos ao lado de Deus), Lhe perguntarão “...Que feridas são essas nas Tuas mãos?”, deixando a entender que muitos lá estarão sem nunca tê-Lo conhecido.
Sua finalização acabou caindo no mesmo problema que tenho com respostas a todas as perguntas que fiz. Se a sua bíblia e profissão religiosa cristã lhe dá afirmações de como você será julgado e estará certo ou errado, o mesmo pode ser dito dos outros livros sagrados e outras práticas religiosas. Ninguém tem a verdade, ninguém tem a certeza. O deus Yahweh citado por você é o mesmo dos judeus, dos muçulmanos. É o deus hebraico.
O único problema, é que as três maiores religiões mundiais baseadas nesse deus em particular, são mutuamente excludentes. Isso significa, que se um de vocês três estiver certo, os outros estarão automaticamente errados e condenados. Isso está ficando longo e podemos entrar em outra ocasião no mérito do quão condenado ou não você pode estar nesses parâmetros, mas em suma, mesmo entre vertentes religiosas cristãs, há segregação ideológica e não podem estar todos certos. Sou mais pendente a estarem todos errados. Não digo isso no limite da análise filosófica, mas somente como opinião pessoal.
Sobre o fato de crer em Jesus e não em outros deuses, sugiro a leitura deste artigo:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2010/06/jesus-um-plagio.html
Esse foi o único artigo que mantive com o link original de seu email, porque é o único que não vou perder o meu tempo de refutar mais tarde. Eu já vi Zeitgeist, sei que o filme não tem nenhuma base correta para fazer as afirmações que fez. Mas um artigo provando que Jesus não plagiou nenhum dos deuses pagãos e que ainda acaba por sugerir que foi o contrário, não traz nenhuma nova luz, não valida as afirmações sobre a existência de nenhuma das figuras sobrenaturais citadas.
Sobre o fato de crer em Jesus e não em outros deuses, sugiro a leitura deste artigo:
http://michelsonperguntas.blogspot.com/2010/06/jesus-um-plagio.html
Esse foi o único artigo que mantive com o link original de seu email, porque é o único que não vou perder o meu tempo de refutar mais tarde. Eu já vi Zeitgeist, sei que o filme não tem nenhuma base correta para fazer as afirmações que fez. Mas um artigo provando que Jesus não plagiou nenhum dos deuses pagãos e que ainda acaba por sugerir que foi o contrário, não traz nenhuma nova luz, não valida as afirmações sobre a existência de nenhuma das figuras sobrenaturais citadas.
Bem, espero ter explicado bem meu ponto de vista e de alguma forma ajudado no esclarecimento de suas perguntas.
Com sincero respeito,
Paulo Jr.
Paulo, eu agradeço imensamente sua paciência em escrever um email tão longo e mais ainda, por ter esperado tanto tempo por uma resposta. Espero te ver comentando aqui mais vezes.
Um grande abraço a você. Aos outros leitores, como de costume, agradeço também a paciência com um post tão longo e cheio de links. Espero que pelo menos gere algum tempo de leitura agradável.
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